Rentrée littéraire - "Les âmes errantes" : 5 questions à Tobie Nathan

Par @LaurenceHouot Journaliste, responsable de la rubrique Livres de Culturebox
Mis à jour le 17/10/2017 à 17H30, publié le 17/10/2017 à 17H06
Tobie Nathan publie "Les âmes errantes" (L'Iconoclaste)

Tobie Nathan publie "Les âmes errantes" (L'Iconoclaste)

© Laurence Houot / Culturebox

L'écrivain et ethnopsychiatre Tobie Nathan a reçu et écouté pendant trois ans des jeunes "radicalisés" et leurs familles. Dans "Les âmes errantes" (L'Iconoclaste), il tente de comprendre à travers ces récits de vie, croisés avec sa propre histoire, ce qui a amené ces jeunes à se laisser "capturer" par l'islam radical. A sujet exceptionnel, interview exceptionnelle avec l'auteur.

On le retrouve dans un bureau perché en haut d'un escalier raide et étroit, dans les locaux des éditions de L'Iconoclaste, l'éditeur des "Âmes errantes". Il est déjà arrivé, petites lunettes cerclées, pull aubergine et yeux qui sourient.
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Quel est le sujet de votre livre ?
Le sujet du livre, ce sont des récits de vie, d'une soixantaine de jeunes en voie de radicalisation, avec lesquels je fais, ou j'ai fait un travail clinique. J'ai travaillé avec eux, et avec leurs parents. Ces récits de vie, je les ai croisés avec ma propre existence, et les moments où j'ai eu des problèmes semblables aux leurs. Je suis arrivé en France à l'âge de 9 ans. C'est donc l'articulation de la vie de jeunes gens d'aujourd'hui, pris par une idéologie qui les a capturés, que j'ai regardés au travers du prisme de ma propre jeunesse, où j'ai été moi aussi capturé par une idéologie, une autre, et c'est ce regard croisé en fait. C'est le regard que j'ai sur ma jeunesse et celui que j'ai sur cette jeunesse d'aujourd'hui qui m'a fait écrire ce livre.

Je les ai appelés "les âmes errantes" car ce sont pour la plupart d'entre eux, pas tous, mais beaucoup, des jeunes qui n'ont plus accès à leurs propres ancêtres. Ils sont coupés de leurs ancêtres pour une raison ou pour une autre, parce que ils trouvent ça complètement ringard, ou parce qu'on ne leur a pas donné d'accès, ou parce qu'on ne les pas informés. Ces jeunes gens n'ont pas eu accès à leurs ancêtres mais ils n'ont pas non plus accepté les ancêtres de substitution qu'on leur a proposé. Ces ancêtres qu'on apprend à l'école, Napoléon, Victor Hugo, Baudelaire…. Ils n'ont donc ni ces ancêtres-là, ni ceux-ci. Et donc finalement, ils se font capturer par d'autres ancêtres. C'est cette chose-là que je raconte, et ses conséquences.

"Beaucoup sont dans un problème de filiation difficile"

D'autre part il y a la rupture familiale. Beaucoup des jeunes que nous voyons sont confrontés à un problème de filiation, avec par exemple un père qui n'a pas reconnu l'enfant. Cela représente près de 30 % de ceux que j'ai vus. 30 % ça fait beaucoup quand même. J'ai vu aussi des enfants adoptés. Là aussi se pose la question de la filiation. Une autre situation est récurrente, et qui pose un problème, j'y consacre un chapitre entier dans mon livre, c'est ce que j'ai appelé le syndrome d'Œdipe. Vous avez des Africains qui viennent en France et qui laissent le ou les enfants là-bas.

Les enfants sont confiés à une tante, à une grand-mère, et puis au bout de 10 ans, 15 ans, il faut les récupérer avant l'âge de 16 ans, sinon ils ne seront plus jamais Français. Quand ces enfants arrivent, ils rencontrent leurs parents, qu'ils n'ont jamais vus. Ils disent bonjour madame à leur mère. Et là, en général, en 3 semaines, c'est l'explosion. Dans ce cas-là ce n'est pas directement un problème de filiation - les enfants ont été reconnus - mais leurs parents ne sont pas leurs parents. Et ça, j'en ai eu quelques-uns.

Donc quand vous avez d'une part la perte d'ancêtre plus un problème de filiation par-dessus, là, vous avez un cocktail explosif. Ça ne veut pas dire que tous ceux-là vont forcément passer à l'acte, mais en tout cas c'est un terrain favorable. Beaucoup parmi ceux qu'on a vus étaient dans ce cas-là. Et mes collègues me disent qu'ils ont vu la même chose.

"Il y a une guerre idéologique à gagner"

Il y a aussi toute une dimension politique. On refuse à ces jeunes gens en général la compréhension géopolitique du monde. Alors que c'est ça justement, qui me paraît être le plus prometteur chez eux. C'est par là, souvent, que j'arrive à entrer en relation avec eux. Ces jeunes sont extrêmement curieux. Ils s'intéressent à des questions de géopolitique. Is sont concernés par le monde, ils s'intéressent à des choses plus vastes que leur quartier. Et ça, ça m'a beaucoup intéressé.

Mais ils sont aussi des proies. Il y a là un biais de recrutement. 80 % des jeunes que j'ai vus sont des migrants de la seconde génération. Peut-être parce que nous sommes un centre d'ethnopsychiatrie, et qu'on nous envoie prioritairement ces jeunes gens. En tous cas c'est aussi la population ciblée par les recruteurs du Jihad. Ils en ont même faire la théorie.

Et ça aussi cela m'a interloqué, fasciné : moi je repère des choses sur le plan clinique, et y a des gens là-bas, dans un endroit que je ne connais pas, des gens que je ne connais pas, qui ont repéré les mêmes choses que moi et qui se disent, "c'est bon pour nous, on peut les avoir de notre côté ces jeunes-là". Et ils en font une théorie. Comme Abou Moussab Elsouri (un théoricien djihadiste, NDLR), qui a écrit près de 1000 pages pour expliquer comment on peut déstabiliser "le ventre mou de l'Occident", c'est à dire l'Europe. 

Et moi, en face, je me dis : est-ce que je sais faire mieux qu'eux ? Est-ce que je sais récupérer ces jeunes? Est-ce que je sais les faire revenir parmi nous ? Ça c'est un vrai problème de politique internationale. C'est un rapport de forces où l'enjeu est d'avoir de l'influence. Et l'influence, c'est mon job. Le thérapeute, son job, c'est l'influence. Il s'agit de réussir à changer une personne. Donc cela m’intéressait particulièrement parce que ça concerne directement mon travail, ma profession.

Si vous acceptez de parler de Dieu avec eux, vous devenez un interlocuteur, ils ont envie de venir pour discuter"

Il a aussi des enjeux métaphysiques, dans cette affaire. Les questions de religion ne sont pas des choses qui sont secondaires. En France on a tendance à avoir du mal à le comprendre. On est en train d'y revenir mais on a perdu l'habitude, on a oublié que la Sorbonne c'était une université religieuse… Ce sont des vraies questions. La jeune fille que je présente au début du livre, qui s'est présentée très voilée, a discuté avec moi pendant des heures sur l'unicité de Dieu. Ces jeunes posent des questions métaphysiques. Si vous acceptez de parler de ça avec eux, vous devenez un interlocuteur, et ils ont envie de venir pour discuter.

Parfois c'est très long et très compliqué juste de faire venir le jeune. L'un des gamins qu'on a vus a mis un an et demi avant d'accepter de venir en consultation. Et on a réussi à le faire venir en avançant cet argument-là : tu vas rencontrer quelqu'un avec qui tu vas pouvoir discuter de Dieu. Alors là, il a dit d'accord. Tout le reste, il ne voulait pas en entendre parler. C'est un de mes collègues qui le voit. Ce gamin pose mille questions. C'est un jeune dont la famille est d'Europe de l'Est, c’est-à-dire une famille bien chrétienne, bien catholique. L'histoire a commencé parce qu'il a pris le portrait du pape Jean Paul II et il l'a jeté au sol, Là, la famille a 'pété un câble'. Le jeune était déjà devenu islamiste. Mon collègue y est encore, et il n'a pas fini ! Le gamin le coince à chaque fois. Il se retrouve à court d'arguments. Heureusement, on a des ressources, on se retrouve en groupe, on rediscute, et on prépare les arguments, on fait des plans, des stratégies. C'est une guerre des idées.

C'est précisément l'étrangeté qu'ils portent en eux qu'il faut exploiter"

Donc, quand il y a coupure avec les "ancêtres" d'un côté, auquel s'ajoute un problème de filiation on a un cocktail explosif. Ça, c'est une certitude. Mes collègues me disent qu'ils ont vu la même chose. Donc quand on voit des gamins avec des problèmes comme ça, il faut s'en occuper tout de suite et sérieusement. S'occuper de quelqu'un, c'est le voir très souvent et très longtemps. C'est très coûteux.

Mon travail à moi est expérimental. J'y passe tout mon temps, et je suis payé pour produire de la pensée. Mais s'il fallait systématiser le travail que l'on fait, ce serait très cher.

On m'a beaucoup reproché de penser cela mais je crois qu'il faut considérer ces jeunes comme des migrants, comme des étrangers. Il ne s'agit pas de les stigmatiser, pas du tout, mais au contraire de considérer qu'ils ont quelque chose en plus. Ils ont une langue en plus, ils ont des coutumes en plus, il faut exploiter cette étrangeté et surtout ne pas vouloir immédiatement l'annuler, la faire disparaître, et les "intégrer". Intégrer c'est très facile, les enfants s'intègrent à une vitesse vertigineuse. Mais c'est précisément cette étrangeté qu'ils portent en eux qu'il faut exploiter. Il faut leur dire que c'est une richesse, et qu'ils peuvent devenir un intermédiaire, entre ce monde qu'ils ne connaissent pas mais qui les habite, et ce monde qu'ils connaissent, mais qu'ils n'habitent pas. Si on arrive à faire ça, c'est génial. C'est ça la prévention.

Ce livre provoque des réactions violentes"

Avec ce livre, j'ai des réactions parfois violentes. Et cela me rend triste. Des gens m'accusent d'accepter les dérives. Comme si on devait être pour ou contre. Je ne suis pas pour ou contre cette idéologie. D'abord, de tous les gens que j'ai vus, aucun n'est passé à l'acte. Ce sont des jeunes gens qui ont été embarqués dans une idéologie. Et justement, je fais tout mon possible pour les en sortir avant qu'ils n'aillent trop loin. Je ne fais pas de "dé-radicalisation". Mon travail est un travail de prévention. C'est d'ailleurs le plus difficile à faire, parce que ces jeunes ne sont pas des malades, ils n'ont pas de symptômes, et n'ont aucune demande. Ils sont en difficulté mais ne savent pas qu'ils sont en difficulté. Ils n'ont pas envie de sortir de là. Ce sont leurs familles qui les signalent, la plupart du temps leur mère, ou parfois leurs enseignants.

Donc quand on les regarde de loin, on se dit c'est quoi ces conneries. Or l'idée c'est justement de surmonter cette première réaction, et d'accepter d'entrer dans le sujet. C'est un peu ma démarche dans ce livre. J'y arrive ou je n'y arrive pas, mais c'était ça l'intention.
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Comment est né ce livre ?
Au départ, il y a eu un travail clinique, engagé depuis trois ans au centre George Devereux. Ce centre fonctionne depuis plus de 25 ans. On s'y occupe de populations en difficulté, en général des immigrés, des migrants de la première ou deuxième génération. C'est pour cette raison qu'on nous a confié ces jeunes gens "radicalisés". Nous sommes régulièrement sollicités par les pouvoirs publics pour travailler sur des problèmes particuliers. Nous avons travaillé par exemple il y a quinze ans sur les sectes.

Cette fois, c'est le ministère de l'intérieur qui nous a sollicités, parce que nous sommes considérés comme des "spécialistes" : je mets ce mot entre guillemets parce que je pense qu'il n'y a pas de spécialistes dans ce domaine. À chaque fois c'est différent. Vous avez beau avoir une expérience avec des populations, vous en voyez arriver une nouvelle et c'est une autre histoire, à chaque fois, il faut tout recommencer à zéro.

C'est un livre qui m'a beaucoup travaillé de l'intérieur"

Bref, donc au départ de ce livre, il y a ce travail clinique. À l'issue de la première année de fonctionnement sur cette population de jeunes radicalisés, nous avons rendu un rapport. On nous demande de produire des idées, pas qui sortent de nos têtes, bien évidemment, mais de l'expérience. A l'occasion de la publication de ce rapport, une journaliste de la revue XXI, Marion Quillard, a fait un papier. Elle m'a fait accoucher de ces idées, et ensuite elle m'a dit : il faut faire un livre. Et c'est de là que c'est parti. J'ai dit qu'il y avait quelque chose de moi dans ces jeunes gens. Ils m'ont dit : est-ce que tu sais l'écrire. Et j'ai relevé le défi de faire un livre sur la base de ce travail clinique, et de ma propre expérience. Et c'est un livre qui m'a beaucoup travaillé de l'intérieur.

Parce qu'on peut se contenter de dire "c'est une bande de crétins", c'est la réaction immédiate. Ou alors on se dit, moi aussi j'étais un crétin, et j'ai "déconné", qu'est-ce qui me travaillais alors ? Comment on sort de cette affaire, comment a-t-on un avenir après une chose pareille ? Et c'était ça ma question, parce que je pense profondément que le métier de psy est c'est un métier de devin, c’est-à-dire qu'il faut pouvoir penser un avenir à la personne qui est en train de venir vous voir, il ne s'agit pas de l'enfoncer dans son passé, il s'agit de l'imaginer dans un devenir. Voilà, c'est ça la source du livre : un travail clinique d'abord, des questions que je trimbale depuis ma jeunesse, ensuite, et puis cette Marion Quillard qui est venue me titiller à l'embranchement des deux (il rit).
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Comment avez-vous travaillé sur ce livre ?
Ah, ça c'est terrible ! Ce genre de boulot c'est terrible. Le livre fait 200 pages, mais à l'origine il y a 2000 pages de notes ! Ce sont des cas cliniques, donc on prend tout en notes in extenso. Ensuite il faut faire une synthèse, et de cette synthèse on en tire les concepts. Je pense qu'on ne peut pas entrer dans un cas clinique à partir de l'histoire des gens. L'histoire des gens ce n'est rien que l'histoire des gens, il faut rentrer par des concepts. Et donc tout le travail de ce bouquin a été d'isoler les concepts. J'en ai isolé une dizaine, et j'ai décidé d'entrer dans la matière à partir des concepts, comme avec un bistouri dans la chair, et ça c'est un boulot, un vrai boulot !

Ces concepts, c'est par exemple l'initiation. Qu'est-ce que c'est que l'initiation, comment ça fonctionne ? Idem, le cannabis, parce que le cannabis est omniprésent, et que les gens ne se rendent pas compte de son influence : c'est une substance pas du tout neutre, pas du tout anodine. Un autre concept : le voile. C'est par là que j'ai commencé, parce qu'une jeune femme est arrivée totalement couverte à la consultation, on voyait juste ses yeux. Ça a été un travail. J'ai mis deux ans à la dévoiler. Je blague, ce n'est pas moi qui l'ai dévoilée, mais au bout de deux ans, elle est arrivée en jean, et chemisette et je ne sais pas comment dire le plaisir que j'ai eu ce jour-là. Cette jeune fille m'a posé plein de questions, et c'est pour répondre à ces questions que j'ai commencé à aller chercher ce qu'était le voile, d’où ça venait etc. Un autre concept est la laïcité. C'est un concept très bizarre, très local. C'est unique au monde. Cela n'existe nulle part ailleurs. J'ai donc essayé de comprendre d'où il vient, pourquoi il est tellement lié à la France...

C'est plus difficile pour moi d'écrire un livre comme celui-là, que d'écrire un roman"

Voilà, c'est donc par des concepts comme ça que je suis entré dans la matière. Je les ai utilisés comme ouvre-boîte pour entrer dans un cas. Jusqu'au dernier concept, que je décline dans le dernier chapitre, qui est l'écriture. Qu'est-ce que l'écriture ? Et là je suis resté un peu en suspens. C'était trop fort pour moi. Je reviendrai sur la question plus tard.

Pour ce qui est de mon histoire, la matière était plus ou moins disponible. D'abord j'y pense depuis longtemps, et J'avais déjà écrit un peu mes mémoires entre guillemets ("Ethno-roman", Grasset, Prix Fémina de l'essai 2012), donc j'avais déjà fait un travail autour de ça, c'était un peu la poursuite de ce travail. Voilà, c'est comme ça que j'ai travaillé : des milliers de notes, une matière énorme, dont vous devez faire une synthèse, parce qu'il faut rendre un rapport, et ensuite je pénètre dans la matière par le découpage des concepts. Voilà la méthodologie, sauf que moi, je ne suis pas très méthodique. Je respecte la méthodologie, mais je ne suis pas très méthodique. Ça a donc été beaucoup de désordre jusqu'à ce que tout ça prenne forme. Ça a été long. Ça n'a l'air de rien, mais c'est du travail !

Quand on écrit un roman, on collecte aussi une masse de documents, et puis au bout d'un moment ça prend forme, un récit prend forme. Quand j'écris un roman, j'écris sans plan, sinon, ça perd sa spontanéité. Mais pour ce livre-là, ce n'était pas du tout possible d'écrire sans plan. Cela nécessite un travail supplémentaire. C'est plus difficile pour moi en fait d'écrire un livre comme celui-là, que d'écrire un roman.
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"Les âmes errantes", comment avez-vous choisi ce titre ?
En fait le titre que j'avais dans la tête (mais je ne sais pas elle ne va pas être contente la patronne si je dis ça, mais je vais le dire quand-même). Donc le titre que j'avais dans la tête, c'était "Le guide des âmes errantes". Ma référence c'était le "Guide des égarés", de Moïse Maïmonide, (rabbin du Moyen Age qui propose dans ce texte une explication philosophique des écritures, une science de la loi).

Mon éditrice m'a dit si tu dis guide, on va penser que tu penses que tu peux les guider. Ce n'était pas dans ce sens-là que je l'entendais, mais plutôt au sens de guide touristique. C'est ça que j'avais dans la tête, un guide à la fois pour tous ceux qui sont sidérés, et c'est normal, par ces jeunes gens. Un guide pour qu'ils ne soient pas trop sidérés et qu'ils puissent écouter ce qu'ils ont à dire. Et un guide aussi pour ces jeunes gens, au cas où ils auraient envie de revenir parmi nous, et qu'ils aient un moyen de revenir, et de se penser de manière positive. Voilà, c'était ça l'idée. Mais j'ai accepté sous ses arguments de retirer le mot "guide".

C'est devenu "Les âmes errantes". C'est un peu ambigu, parce que c'est une façon de les mettre dans une case, et ça, je n'aime pas tellement, mais en même temps c'est joli, et ça contient tellement de choses… Voilà, c'est comme ça que s'est constitué le titre. Vous savez les titres c'est toujours des histoires, et puis à un moment donné ça se fixe. C'est comme les noms des gens. On ne sait pas pourquoi ils s'appellent comme ça, mais une fois qu'ils s'appellent comme ça, ils ne pourraient pas s'appeler autrement. Et bien c'est pareil pour les livres.
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Que diriez-vous pour donner envie de lire votre livre ?
Oh alors là vous me coincez un peu. Je leur dirais ne croyez pas que c'est un sujet rébarbatif. C'est tout le contraire. Parce que je pense qu'il y a une sorte de réticence à priori. "Oh encore ces histoires de djihadistes !", etc. Je pense qu'il faut leur dire que non, que ce sont d'abord des histoires de vies, des histoires de vies qui pourraient être l'histoire de mon fils, de ma fille, de nos enfants, enfin moi plutôt mes petits-enfants, pour lesquels j'ai peur d'ailleurs. Je me dis que c'est un danger pour eux comme c'est un danger pour tout le monde. Personne n'est à l'abri de ça.

Je dirais faites le pas, et vous trouverez des choses qui vont vous étonner…"

Je leur dirais que ce n'est pas un livre pour faire peur, au contraire, c'est un livre pour s'intéresser à des gens vers qui l'on n'a pas envie d'aller spontanément. Je dirais faites le pas, et vous trouverez des choses qui vont vous étonner. Au centre Devereux, on entend des centaines d'histoires incroyables, des fragments de récits de vie. Je trouve que les migrants sont tous des héros. Ce sont des héros de mythologie, simplement il n'y a personne pour raconter leurs histoires. Il faudrait un jour s'y mettre mais… C'est un autre chapitre que je vous raconterai une autre fois.

Voilà comment je vendrais mon livre si je faisais le bateleur sur un champ de foire !
Couverture "Les âmes errantes", Tobie Nathan

"Les âmes errantes", Tobie Nathan
(L'Iconoclaste - 247 pages – 19 €)